Mamanhês, Baby talk
Não tenho nada contra crianças, se é possível tê-lo, nem mesmo contra os adultos, embora eles me dêem mais motivos. Só acho engraçado quando conversam com as crianças em mamanhês, ou baby talk como chamam algumas pessoas. É claro que isso é uma questão “cultural”, a maioria das pessoas da nossa sociedade ocidental usa espontaneamente esse tipo de fala com as criancinhas. Parece ser bem intencionado, bonitinho, uma demonstração de “carinho” etc.
Um dos argumentos usados pelas pessoas que acreditam que a linguagem seja uma faculdade inata é o fato de que seria bastante difícil explicar como uma criança aparece falando frases que nunca ouviu, sendo que o contexto em que ela é inserida é cheio de enunciados quebrados, não acabados etc., e, sendo assim, como ela aprenderia a formar frases perfeitas? A evidência dada por certas comunidades lingüísticas onde os adultos simplesmente não conversam com as crianças até elas começarem a falar, até elas estarem aptas a ter um diálogo, é outro argumento interessante: o individuozinho possui inatamente a capacidade de adquirir gramáticas de línguas particulares, assim como possui um coração que vai bombear sangue, se apaixonar etc; aí, após ser dado à luz (ou seja, após ser inserido em uma dada comunidade) estará exposto a uma língua (ou mais de uma). Se as pessoas à sua volta falarem com ele ou não, isso não tem a mínima importância pra aquisição da tal língua – talvez ele se torne um adolescente menos rebelde se houver diálogo na família, mas isso não tem nada a ver com sua capacidade de linguagem. Dizem, inclusive, que esses povos que esperam as crianças adquirirem a língua pra se dirigirem a elas acham engraçado o mamanhês, não entendendo como as crianças conseguem falar “direito” submetidas a tais “deturpações”.
Quando eu era mais guri e meu pai resolveu dar ao mundo mais um falante-ouvinte de português brasileiro, ou seja, quando ele fez outro filho, eu pensei: “Será que se a gente falar com ele como se ele fosse um ser inteligente, não subestimando suas estruturas cognitivas etc., ele não vai falar certo desde pequeno?”. É claro, aforante (apud Odete Menon) o fato de eu ainda não ter lido Marcos Bagno e, portanto, não saber que não existe esse negócio de certo e errado, ainda gosto do meu raciocínio de antigamente. Hoje o meu irmão já é um grande falante-ouvinte de PB, inserido num ambiente riquíssimo lingüisticamente (embora isso também seja discutível, pois sabemos que não há um dialeto mais rico que outro, em termos puramente lingüísticos), no sentido de ter em casa falantes bilíngües (português/alemão), morar num bairro periférico, onde a maioria das pessoas é oriunda do norte do estado do RS (colonizado principalmente por portugueses), de uma cidade historicamente colonizada por italianos (Caxias do Sul. Hoje, porém, acredito que a maioria lá não tenha origem italiana, pelo êxodo rural de outras regiões do estado que não foram colônias italianas nem alemãs). Então, imaginem, o guri ouve os pais conversarem ora em PB (com os “efeitos germânicos” atenuados) ora em alemão; sai à rua e brinca com crianças cujos pais descendem de tropeiros e peões de estância portugueses (ou açorianos); vai à escola e encontra uma professora descendente de italianos, ela própria oriunda da zona rural; sem mencionar a TV e a japonesa intercambista que vive com ele. Disso resultam dados interessantes, como quando ele corrige uma amiga dizendo que o certo é dentro e não drento; que se diz vassoura e não bassoura, mas, por outro lado, bergamota e não vergamota; que é errado pra mim fazer, porque o pai corrige. Sem falar nas variações fonético-fonológicas, como o uso do tepe, da vibrante alveolar, da fricativa velar ou da glotal; da palatalização/não-palatalização; da elevação/não-elevação das pós-tônicas etc. É muito legal. Acho mesmo que observar um sujeitinho desses já é o bastante para fazer uma série de hipóteses a respeito da variação no PB. Quanto à resposta à minha pergunta destacada acima, a resposta é NÃO, embora ele tenha sido submetido ao mamanhês, não obstante minhas tentativas de mudar a cultura e a sociedade. Ele passou pelos mesmos processos que as demais crianças, não adiantou eu falar com ele como falo com adultos, e, é claro, ele adquiriu a mesma língua que a gurizadinha da sua idade que se criou no meio da rua correndo atrás daquele montão de cães que nascem dos bueiros e dos montes de lixo.
Por falar em cachorro, algumas pessoas usam esse mesmo dialeto com seus animaizinhos, o que reforça a idéia de que tem gente que substitui o choro e o cocô/xixi de uma criança pelo latido e o cocô/xixi de um cachorro, o que, diga-se de passagem, não é nenhum problema, pra mim, embora eu prefira seres humanos, uma vez que sempre há a possibilidade de usá-los como informantes.
Ah, é claro: para mais informações, faça um filho. Outra possibilidade é ler o Pinker ou alguns textos sobre aquisição da linguagem. Bem, talvez uma coisa não anule complemente a outra: faça um filho e estude a aquisição da linguagem. Se você é do tipo radical, mude-se com o recém-nascido para uma casa isolada e nunca fale com ele. É possível que, em caso de sobreviver, ele fale contigo algum dia: e essa será uma língua "inédita", você poderá descrevê-la e ganhar milhões vendendo gramáticas dela, como acontece com todo grande lingüista.
PS: se acharem conveniente, desconsiderem o último parágrafo.
Será mesmo que o bichinho adquiriria, ou melhor, inventaria uma língua inédita, caso ninguém falasse com ele, num lugar realmente isolado?
Tem que haver um input. É diferente não falar com a cria em casa, com a TV ligada, os vizinhos gritando, o resto da família conversando entre si, etc.
Comment by Emanuel Quadros — July 22, 2006 @ 02:00
É, o bichinho inventaria algo que seria uma língua. Essa é a hipótese, uma vez que não conheço registros de casos em que tal experiência foi feita (seria, na verdade, bastante cruel). Os casos de que ouvimos falar dizem respeito a pessoas que ficaram trancadas em porões e sofreram maltratos por muitos anos e depois não conseguiram mais adquirir perfeitamente uma língua. Aliás, Chomsky mesmo diz que um dos aspectos mais fascinantes do estudo da linguagem é essa limitação da pesquisa empírica: simplesmente não podemos criar um ambiente inteiramente controlado a fim de verificarmos certas hipóteses, tais como a do “período crítico” pra aquisição da linguagem. Se pudéssemos fazer tais experimentos “de laboratório”, poderíamos dizer se crianças criadas num ambiente sem língua iriam inventar uma língua. Enfim, é isso.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 22, 2006 @ 02:47
O único caso que conheço de alguém que de alguma forma foi privado do input é o da Genie (clássico). Esses casos geralmente são utilizados como evidência para o “período crítico”, já que mostram que depois de uma certa idade, a pessoinha não pode mais adquirir uma língua com perfeição.
Quanto à hipótese de que o bichinho inventaria um língua sozinho, me parece que ela coloca o input como algo desnecessário, ou dispensável na aquisição. No caso da Genie, ela não inventou uma língua, apesar de provavelmente ter nascido com capacidades biológicas normais para adquirir uma língua qualquer.
Também ficaria a pergunta de por que uma criança, com o input limitado, fragmentário e contraditório que ela recebe (”babaquês” da família, Vera Fischer na TV, Frank Aguiar no rádio, etc, etc) não poupa todo o trabalho de aquisição, inventando uma nova língua. Ao invés disso, os bichinhos sempre adquirem a língua correspondente ao input a que são expostos.
O fato de que o bichinho é exposto a um input e, a partir disso, produz de alguma forma um output, é algo a priori que toda teoria de aquisição da linguagem tem que explicar. Não dá pra ignorar nenhum dos três elementos.
Comment by Emanuel Quadros — July 22, 2006 @ 17:06
A Genie apanhava do pai toda vez que emitisse qualquer som: taí o input dela, e isso fez com que ela, depois de “salva”, só atingisse rudimentos de fala, como “Mike paint”, “Applesauce buy store”. Esse caso não poderia ser usado como um forte argumento em favor do período crítico porque a guria apanhava e vivia num porão, logo, podemos dizer que há problemas não-lingüísticos em jogo. Mas enfim, é justamente por não ter um input (uma dada língua em um determinado ambiente) que a criança poderia inventar algo. Se ela tivesse um input de PB, por que inventaria uma língua?
E o fato de a criança adquirir a língua do contexto em vez de criar outra parece ser explicado por restrições extralingüísticas: além da linguagem, a criança adquire “inteligência” e “esperteza”.
É claro que essa hipótese é falseável, e é isso que a torna legítima. Podemos levantar essa idéia e defendê-la até que alguém traga evidências de que as coisas não se passam assim, que o meio ambiente é o “construtor” da linguagem, p. ex., como um epifenômeno do desenvolvimento cognitivo (Piaget, p. ex., embora ele não me tenha convencido). Aliás, isso dá um belo post: por que eu acho que Piaget não explica melhor a aquisição da linguagem? Vou escrever sobre isso. Já volto.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 22, 2006 @ 17:47
É… Se poderia mesmo argumentar que há problemas extralingüísticos em jogo.
No entanto, se tu assumires que a aquisição da linguagem é uma etapa natural do desenvolvimento da pessoinha, determinada por fatores biológicos, fica difícil dizer que os maus tratos a impediriam de adquirir uma língua, embora pudessem impedi-la de falar. Se é um processo inconsciente, biologicamente determinado, ela poderia desenvolver sua língua e não falar com ninguém, por medo de apanhar.
Por que os maus tratos não a impediram de adquirir aqueles “rudimentos de fala”, com base num input insuficiente, demonstrando que algo nela estava disposto a adquirir uma língua?
Muitas crianças mundo afora são inibidas de falar e sofrem vários tipos de abusos e maus tratos. Nada disso impede que elas adquiram uma língua, embora isso possa afetar sua performance lingüística: podem não querer falar com as pessoas e coisas do tipo.
Mas, claro, não estou dizendo que o ambiente é construtor da linguagem; mas, sim, que tem o papel fundamental de fornecer o material sobre o qual o dispositivo de aquisição da linguagem vai operar.
Comment by Emanuel Quadros — July 22, 2006 @ 22:13
A Genie adquiriu os rudimentos de fala somente após ser “integrada à sociedade”, antes não falava. Por isso se diz que “ela só era capaz de uma linguagem rudimentar”, ela não adquiriu uma língua antes (estivera presa desde o primeiro ano de vida até os 14 anos, apanhando sempre que emitisse algum som, tanto que parece que o hemisfério esquerdo de seu cérebro está atrofiado). Tem também o caso de uma mulher chamada Chelsea, que era surda mas ninguém sabia (achavam que era mentalmente retardada) e foi criada numa cidadezinha escondida na California. Quando fez 31 anos, foi a um neurologista que, espantado, mandou pôr um aparelho no ouvido dela, o que fez com que ela começasse a ouvir suficientemente bem. E aí ela começou a aprender o inglês, mas sua fala é agramatical. Ela diz coisas do tipo “the small a the hat” e “banana the eat”. Esse caso também é difícil de ser usado a favor do período crítico: que tipo de ser humano vive 31 anos como retardado e, numa boa, depois descobre que simplesmente era surdo? Com o perdão da palavra, só um retardado.
Então, o que explica que essas crianças que sofrem abusos etc. adquiram uma língua tranqüilamente é o fato de estarem expostas a um ambiente lingüístico, mesmo opressor, enquanto que Genie e Chelsea não estiveram.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 23, 2006 @ 23:42
Exato… as crianças são expostas a um ambiente lingüístico. Genie e Chelsea não foram.
As crianças geralmente têm um input. Genie e Chelsea não tiveram.
A diferença entre os casos de aquisição e os de não-aquisição, aí, foi o input (extraído do “ambiente lingüístico”), não?
Comment by Emanuel Quadros — July 24, 2006 @ 02:28
Certo, mas acontece que a gente não tem relatos de pessoas que “se criaram sozinhas” ou que foram criadas sem input, e por isso não podemos dizer que é verdade que o carinha inventaria uma língua ou não. Por isso a hipótese é válida: não há evidências em contário.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 25, 2006 @ 01:25
Esses dois casos já poderiam servir de exemplo, já que o fator “maus tratos” não tem muita relevância aí, como não tem para o resto das crianças.
No site FeralChildren.com tem mais uma porção de exemplos de crianças que cresceram longe do contato de humanos, se mostraram inaptas a adquirir uma língua com perfeição após terem sido encontradas, e que não inventaram nenhuma língua antes disso.
Comment by Emanuel Quadros — July 25, 2006 @ 01:54
Eu diria que é muito mais uma questão de potencialidade. Tive essa mesma discussão com um amigo psicólogo (estudante de…) e ele entendia que issso era uma questão de aprendizagem, numa concepção ampla deste conceito. Em termos de lingüística, sem input, nada feito.
Pensando um pouco sobre isso acredito que sim, sem input não temos como adquirir um língua. Mas isso não impede uma criança de ter potencialidade de criar uma língua. Me parece que se tivermos duas crianças isoladas numa ilha por exemplo, e elas, de alguma maneira, conseguirem sobreviver, as necessidades comunicativas que sentirão poderão ser uma espécie de gatilho para a criação de um novo sistema de comunicação, uma nova língua. Mas vejam bem, estou falando de duas crianças, de necessidade de comunicação.
E tem mais, essa língua poderia não ser “falada” com signos verbais articulados, como Saussure diria, mas com outros signos, isso é uma outra questão. Tem mais, seus filhos (os das crianças, que de alguma forma inexplicavel sobreviveram sozinhas numa ilha deserta) aprenderiam esse sistema e, provavelmente, o aperfeiçoariam.
Por isso acredito muito mais numa questão de potencialidade de aquisição desenvolvimento de uma língua. Por isso acredito que sem input, nada feito.
Comment by César Augusto Gonzalez — July 25, 2006 @ 11:48
Bueno, once again.
A hipótese é a seguinte: crianças que forem criadas desde o nascimento num ambiente perfeitamente controlado (uma “vila de laboratório”, p. ex., em que seus habitantes simplesmente não usassem nenhum tipo de linguagem, mas que fornecessem carinho, leite materno, etc. pras crianças, sem que sofram maltratos) não criariam uma linguagem? Se criassem, ótimo - possivelmente um forte argumento em favor do inatismo; se não criassem, ótimo também - uma evidência em favor do período crítico. Quer dizer, torna-se indiscutível que é necessário um “estímulo” para a deflagração da linguagem se crianças NORMAIS sem input não criam uma linguagem. Aquelas experiências feitas com gatos sobre o córtice cerebral apontavam pra um período crítico: se os animaizinhos quando pequenos não fossem estimulados com quadrados, linhas horizontais, etc., não distinguiam tais formas quando maiores, ou seja, se todas as potencialidades do olho não fossem usadas, iriam se degenerar (o que se poderia dizer das tais feral children, se ignorarmos o fato de que elas podem ter ficado loucas tendo de se virar sozinhas na selva, mas sei lá até que ponto os gatos também não ficam loucos num laboratório…). O problema é que dá pra fazer experimentos desse tipo com gatos, mas não com humanos (ô raça chata!).
Então, tchê. É essa a discussão que estou fazendo.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 26, 2006 @ 00:54
Teria que ser alguma deficiência estranha e idêntica em todos os casos de feral children para garantir que a faculdade da linguagem ficasse inativa em todas elas. Pessoas comuns, com deficiências mentais, adquirem línguas, mesmo que de maneira degenerada em alguns casos; mas adquirem algo. É estranho que em todas essas crianças a suposta deficiência tenha sido tão severa a ponto de fazer com que nada de seus dispositivos de aquisição (criação?) funcionassem. Se a capacidade de criação de uma língua a partir do zero fosse parte da faculdade da linguagem e só dependesse da falta de input, essas crianças teriam criado uma língua, mesmo tendo problemas mentais.
É interessante pensar na possibilidade de que crianças possam criar uma língua sozinhas, sem input, mas não há evidências de que possam. E a hipótese é fraca, no sentido de que é dificilmente falseável, se tu considerares que casos como os dessas crianças não servem como contra-exemplos (se for assim, tenho dúvidas se é falseável at all).
Feral children desenvolvem várias habilidades que precisam para sobreviverem sozinhas. Imagine sobreviver sozinho numa floresta, sendo uma criança: muitas habilidades são necessárias e elas se desenvolvem sem maiores dificuldades. Por que será que a faculdade da linguagem, sendo algo tão natural, ficaria inativa e não permitiria que a criança criasse sua língua?
Se esses casos não servem como contra-exemplo e tu precisa de um ambiente tão idealizado, fica parecendo uma afirmação do tipo “se fizermos com que todos os relógios do mundo marquem 18:34 ao mesmo tempo, a deusa Ishtar aparecerá, ficará de mau humor e exterminará todos os coalas do planeta”. Não há nenhuma evidência de que isso possa ser verdade, mas por que não poderia ser? Ninguém pode afirmar que não é, assim como ninguém vai me provar que Ishtar não existe; apenas é algo que não pode ser testado - não tem valor como hipótese.
Comment by Emanuel Quadros — July 26, 2006 @ 02:00
Não vejo qual a proximidade entre a criação de uma linguagem e a existência de deuses: a primeira pode ser verificada através de um experimento do tipo que falei; a segunda não. Ou seja, podemos sim testar essa hipótese, meu irmão; se algo nos impede são condições subjetivas, que não vêm ao caso.
É claro que feral children não servem como contra-exemplos: são humanos criados como não humanos (num sentido bem senso comum), que acabam se comunicando com latidos, urros, sei lá. Nós só teremos contra-exemplos a essa hipótese se forem feitos experimentos e crianças não criarem nenhum tipo de linguagem. É nesse sentido que é válida tal discussão: até agora pensamos que é necessário um input; mas, e se crianças normais forem criadas em ambientes normais (novamente no senso comum) sem que alguém fale perto delas, haverá manifestação de sua faculdade inata ou não? E então poderemos dizer que, de fato, elas precisam de um input, senão sua potencialidade lingüística degenera e ela não vai falar como a gente fala ou, por outro lado, que ela inventaria uma língua, juntamente com outras crianças de seu meio, possivelmente.
Me parece que essa é uma possível síntese.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 27, 2006 @ 00:31
Momento sociolingüista: impossível ler esse teu texto e não ter um troço! UM TROÇO!
Devo ser chata e apontar ou ficar na minha e continuar a garantie a minha vaga nesse blog?
Comment by Hires — July 27, 2006 @ 22:33
Bom, ainda não vejo um bom motivo para dizer que os casos de feral children não servem como contra-exemplo. Se apenas um dos casos existisse, tudo bem, poderíamos dizer que há fatores extralingüísticos que são determinantes. A questão é que são vários casos, em situações diferentes, e o padrão é sempre recorrente.
Tem o caso do Victor, “The Wild Boy of Aveyron”, que passou a infância sozinho na floresta e foi encontrado aos doze anos. A partir daí, com treinamento, ele conseguiu desenvolver várias funções cognitivas e sociais; quase um adolescente comum, mas nunca adquiriu linguagem. Algo recorrente em vários casos desse tipo.
No caso da Genie, também. Ela melhorou muito em vários aspectos, mas a aquisição parou em poucas palavras. O caso dela até é um dos exemplos mais fracos porque ela sofreu abusos mais severos. Ainda assim, se considerado junto aos outros casos, num grande conjunto que apresenta padrões muito semelhantes, o exemplo tem alguma força.
O caso da Chelsea é menos controverso, porque ela cresceu numa família normal. Mas era surda e não foi exposta a nenhuma língua de sinais. Sem input, não adquiriu e nem criou nada. (As condições dela eram parecidas com as do teu experimento, só que numa situação real).
Mas um caso legal mesmo é um que o Ray Jackendoff comenta em ‘Patterns in the mind: Language and human nature’. É o da “Isabelle”, que foi confinada durante a infância, sem que ninguém falasse com ela (próximo ao teu experimento de novo). O legal dela é que se opõe aos outros casos, como os três ali de cima, no sentido de que ela foi descoberta a tempo, aos seis anos. Como previsto, por ela ainda estar dentro do período considerado como “crítico” para a aquisição, ao contrário dos outros casos, ela adquiriu uma língua e em pouco tempo já freqüentava a escola normalmente. Isso tudo apesar de ter sido confinada em casa: isso é ser mal tratada! Mostra também que a faculdade da linguagem estava intacta, ela tinha perfeitas condições de adquirir uma língua assim que fosse exposta a um input. Se a capacidade de criar uma língua do nada fizesse parte dessa faculdade, ela poderia ter simplesmente criado uma língua antes dos seis anos, já que seu mecanismo de aquisição já estava lá. Ela tinha até necessidades comunicativas de que o César fala: precisava gritar, pedir socorro, xingar!
Caso parecido com o da Chelsea é o da maioria das crianças surdas. A maior parte delas é filha de pais com audição normal que não conhecem nenhuma língua de sinais. Então elas não são expostos a língua alguma, embora estejam num ambiente familiar normal. Depois de certa idade, até entram em contato com alguma língua de sinais, numa escola especial ou sei lá, mas aí já é tarde demais, o período crítico já passou. Elas aprendem, mas nunca tão bem como os que são expostos desde pequenos à língua.
Acho que esses casos mostram algumas evidências tanto a favor do período crítico, como contra a idéia de que crianças poderiam criar uma língua sem input.
A minha aproximação da tua idéia com o meu exemplo da deusa Ishtar foi feita no sentido de que ambas as afirmações não partem de nenhuma evidência concreta e tem condições de falseabilidade bem duvidosas (sim, meu caso é pior), se tu considerar que nenhum dos tipos de evidência acima falseia a tua idéia. Assim como é possível, mas indesejável, criar um experimento como o que tu propõe, também é logicamente possível testar minha idéia absurda fazendo com que todos os relógios do mundo marquem 18:34, apenas seria um desperdício…
Comment by Emanuel Quadros — July 28, 2006 @ 01:21
Não vale discussões nos coments só pra aumentar a popularidade do post. Só tá valendo o comentário da Hires. he he. Bem, com o meu são 16 eu acho.
Comment by Tiago Martins — July 28, 2006 @ 15:06
Não acho que seja apenas uma questão de fé, mas insisto que feral children não servem como contra-exemplos: o fato de ser “um padrão recorrente” só pode nos conduzir à idéia de que crianças criadas fora da sociedade têm um comportamento semelhante, em traços gerais, e que por algum motivo não adquirem ou criam uma linguagem, seja porque não têm input, seja por desenvolverem problemas neurológicos, psicológicos, não sei, não sabemos, só saberemos se testarmos.
O caso dos surdo-mudos é mais interessante, e o pop-star Pinker diz algo a respeito no Instinto da Linguagem, argumentando a favor da hipótese inatista: na Nicarágua não havia uma língua de sinais oficial porque os deficientes viviam isolados uns dos outros e não havia escolas pra essas crianças. Aí os sandinistas tomaram o poder e criaram escolas, só que ensinavam as crianças a leitura labial, o que, parece, dá sempre com os burros nágua. Segundo o Pinker “isso não importava. Nos parques e ônibus escolares as crianças estavam inventando seu próprio sistema de sinais, acumulando os gestos provisórios que utilizavam com a família em casa.” Isso é interessantíssimo. Mais ainda porque as crianças de hoje, ao receberem dos pais (deficientes auditivos) esse pidgin, complexificam o sistema, criando de fato uma língua, um crioulo.
Me parece que isso nos leva a pensar que há também criação, além de aquisição (e uma sem a outra, pois aquelas “crianças sandinistas” criavam linguagens antes de serem integradas com as demais, que também tinham suas linguagens). Aliás, a defesa do período crítico encontra aqui seu argumento mais forte, pois que se esse pessoal não adquire uma língua de sinais na infância, quando adulto não vai fazer mais que decorar sinais, ou então terá grandes dificuldades na aprendizagem (aí sim aprendizagem) de uma língua, como acontece conosco quando estudamos wintu (ou qualquer outra).
PS: Hires, seja bem vinda.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 29, 2006 @ 04:01
Me parece que o que está em jogo na nossa discussão é “o critério de demarcação entre as melhores provas disponíveis e as melhores provas concebíveis”, como diz o organizador do livro do debate entre Chomsky e Piaget, Massimo Piatelli-Palmarini. Ele vai mais longe, e afirma que “ao invés dos matemáticos, os paladinos das ciências experimentais devem contentar-se com as primeiras (as provas disponíveis), evitando ser apanhados na utopia das segundas (as concebíveis)”. Concordo com isso: o que ele está dizendo é que estou levando a hipótese às últimas conseqüências.
Enfim, o bom dessa distinção do Piatelli-Palmarini é que rotula o que, de algum modo, estamos fazendo há alguns dias e sugere que isso é apenas uma questão metodológica: por um lado é verdade que há provas concebíveis para a verificação da hipótese, por outro é verdade que as provas disponíveis nos dão resultados interessantíssimos que de alguma forma contrariam os esperados pelas provas concebíveis. Ou seja, uma idéia não anula a outra e a discussão continua ad infinitum.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 29, 2006 @ 18:44
Acontece que algumas dessas feral children adquirem uma língua quando expostas a um input antes do fim do período crítico, mostrando que as situações adversas em que foram criadas não importaram muito; o que foi determinante mesmo foi a existência ou não de um input. Além disso, as situações em que essas crianças se desenvolveram são bem diferentes umas das outras, fazendo com que seja difícil dizer que há algum grupo de fatores extralingüísticos recorrentes, que seja determinantes nesses casos e que não apareçam em casos de crianças que adquirem uma língua normalmente. O que é realmente recorrente nesses casos é a falta de input e a conseqüente não-aquisição.
No caso citado por Pinker, dá pra chamar de criação, se quiser. Mas a aquisição em geral tem muito de criação. Só que nunca é uma criação a partir do nada. Crianças em situações “normais”, criam. O input recebido em situações normais é pequeno e fragmentado, a criança tem que preencher muitas lacunas e “criar” toda a estrutura da língua a partir de um input mínimo. Os sistemas rudimentares que as criancinhas da Nicarágua criaram a partir dos gestos provisórios que utilizavam em casa serviram de input. Antes de se encontrarem nessas escolas e nos ônibus que levavam a elas, as crianças não inventaram línguas naturais isoladas, cada uma em sua casa, porque não havia um input externo.
Dá pra pensar no que disse o César sobre necessidade de comunicação. Me parece razoável supor que o mecanismo de aquisição da linguagem evolui de maneira a ajustar a gramática básica (GU) de acordo com a língua do ambiente, por uma necessidade óbvia de comunicação. Na falta de um input, não há o que fazer; não há porque desenvolver uma língua se não há necessidade de comunicação, se não há garantia de que a gramática corresponderá a um sistema externo, com o qual tenha a possibilidade de se comunicar. Explicações evolucionistas, blergh…
Comment by Emanuel Quadros — July 29, 2006 @ 18:51
Ah, tu comentou enquanto eu escrevia…
É que as provas disponíveis não te parecem suficientes, então tu precisa das concebíveis… enquanto para mim, as disponíveis parecem suficientes para essa questão e as concebidas por ti não parecem ser essencialmente diferentes das provas disponíveis. A discussão só continua se as provas disponíveis ainda te parecerem insuficientes.
Também não há evidência alguma de que as provas concebíveis teriam o resultado que tu espera; ao contrário, as evidências pesam para o outro lado. Então não se espera da prova concebida, até onde as evidências nos mostram, um resultado essencialmente diferente do resultado das provas disponíveis; de modo que não vejo um verdadeiro conflito entre as duas.
Comment by Emanuel Quadros — July 29, 2006 @ 18:58
meu comentário vale? hehehehehe
Comment by Hires — July 29, 2006 @ 19:43
Péra que tem outra: vcs realmente acham que há pobreza de estímulo? tudo bem, concordo que não há estímulo direto, organizado, dizendo (nas palavras do manu): olha bebê, esse fonema não é do PB, não pode! Mas a criança vê todo mundo falando e fazendo coisas através da linguagem o tempo todo! isso é um estímulo e tanto!
E daí eu pergunto: se tu se mudar pra um local isolado, ams falar com vizinhos na frente da criança, ela vai falar sim… e como!
(sim… eu acredito em Vygotsky! hehehehe)
Comment by Hires — July 29, 2006 @ 19:46
Esse estímulo é positivo no sentido de que é em sua maior parte formado por sentenças gramaticalmente bem formadas. Então a criança tem um corpus grande de sentenças que fazem parte daquela língua.
O problema é que na base de um certo conjunto de dados (o mundo falante ao redor da pessoinha), é logicamente possível gerar um sem-número de gramáticas diferentes que sejam descritivamente adequadas a esse conjunto de dados. O bichinho não encontra nos dados, evidências negativas que digam que determinadas generalizaçãos estão erradas. Aí estaria a pobreza de estímulo.
Mas nós sabemos que eles fazem as escolhas certas, porque, mais tarde, ao encontrarem mais dados, diferentes dos que encontraram na fase de aquisição, aplicam as generalizações certas. Então parece haver algo inato que guia a escolha da melhor gramática.
Acho que dá pra usar algumas sentenças do Manual de Sintaxe como exemplo: criancinhas ouvem coisas como “Cê viu a Maria saindo.”, “Quem cê viu saindo?” e coisas do tipo… O bichinho poderia generalizar e pensar que coisas como “*A Maria vai ver cê” são possíveis. No entanto, depois de crescidinha, a cria não faz nada disso. Não há nada nos dados que demonstre explicitamente a distribuição de “cê”, algo como: “Oh, fío, a mamãe usa ‘cê’, mas é só em tais e tais contextos, ok?”.
(Foi o primeiro exemplo que eu pensei… digam-me se é bom ou ruim ;-)
Comment by Emanuel Quadros — July 30, 2006 @ 00:44
As provas disponíveis são suficientes para sustentar a hipótese de que é expressamente necessário um input. Uma prova concebível é necessária se quisermos discutir isso. O resultado desse experimento possível pode apontar para uma aproximação com o que eu pensei ou não. Por isso é uma prova interessante.
Quanto à “pobreza de estímulo”, qual é o problema? A criança é inserida num ambiente cheio de frases quebradas e até desordenadas e adquire aquela língua. Quer dizer que sabe muito mais do que manifesta. Me parece que a discussão é entre ela possuir uma capacidade inata para adquirir uma língua ou então aprender através de um mecanismo de desenvolvimento. Ou seja, como é possível que a criança adquira um sistema tão complexo se não tem informação suficiente, se parte do zero para realizar tal proeza? Pode ser que possua princípios inatos, determinados biologicamente. Vygotsky, suponho, diria que há um mecanismo de desenvolvimento mesclado com outros tais como desenvolvimento do pensamento, simbolização, etc. Não sei o que isso quer dizer, ainda não pude ler o que ele diz sobre a linguagem (há algum trabalho que trate realmente disso?). Mas, de qualquer modo, não conheço outra teoria que se tenha proposto a responder a questão da pobreza de estímulo e, conseqüentemente, a aquisição (ou o desenvolvimento) da linguagem humana, tal como o fazem Chomsky e outros. Assim, até que eu me depare com uma teoria tão bem apresentada e coerente, não verei problemas com a probreza de estímulo ou com o inatismo.
Comment by Paulo Henrique Pappen — July 31, 2006 @ 02:00
Olá Hires,
Não nos conhecemos, mas… se você me permite discordar completamente…
Péra que tem outra: vcs realmente acham que há pobreza de estímulo? tudo bem, concordo que não há estímulo direto, organizado, dizendo (nas palavras do manu): olha bebê, esse fonema não é do PB, não pode! Mas a criança vê todo mundo falando e fazendo coisas através da linguagem o tempo todo! isso é um estímulo e tanto!
Bom… você não entendeu. Quando dizemos que o estímulo é pobre, dizemos que ele não contém informações suficientes para que se aprenda TODA a gramática. Nenhum Chomskyano (em sã consciência) jamais disse que TUDO nas gramáticas das línguas naturais seria inato. Existem várias coisas que são aprendidas via estímulo mesmo… um estímulo que é rico o suficiente para que certas partes da gramáticas sejam aprendidas sem nenhuma necessidade de um viés inato específico (tipo UG), embora seja necessário um viés inato geral (um mecanismo cognitivo geral de aprendizagem, que nós humanos temos, mas que outras espécies não têm).
Mas existem outras tantas coisas nas gramáticas das línguas naturais que não têm como ser aprendidas através do estímulo disponível para as crianças (por mais que tal estímulo contenha tantas milhões de informações). Bom… isso é que os Chomskyanos dizem. Que aspectos da gramática seriam esses? Vários, por exemplo: ilhas, restrições sobre co-referência de expressões nominais, polaridade negativa, localidade de deslocamentos, conservatividade de determinantes, etc. No final das contas, o ponto é EMPÍRICO! Os Chomskyanos dizem que o estímulo é pobre NO QUE SE REFERE ESPECIFICAMENTE ÀQUELES ASPECTOS DA GRAMÁTICA (embora possa ser rico no que se refere a outros aspectos). Os Chomskyanos concluem, a partir daí, que algum viés inato especificamente gramatical é necessário. OK, isso é uma hipótese, que pode estar certa ou errada. Mas só é possível dizer que o estímulo é rico (no sentido relevante) se houver uma demonstração explícita de uma conexão entre certas informações disponíveis no input (informações de qualquer tipo: desde o baby-talk da mamãe, até a sirene da ambulância, passando por frases ditas pelo irmão mais velho, lambidas do cachorro de estimação, ou o vento fazendo a cortina balançar) e as generalizações empíricas relevantes. Enfim… por exemplo… que raios de propriedade do estímulo serviria de “guia” para a criança generalizar as restrições de ilha? Esse é o ponto.
Polêmicas terminológicas à parte… o estímulo é “classe média”… tem capital suficiente pra te dar de mão beijada certas informações, mas não tem capital suficiente pra te dar outras informações… e você tem que se virar sem aquelas informações que faltaram e internalizar uma gramática mesmo assim. Curiosamente, todas as crianças do mundo “se viram” exatamente do mesmo jeito diante daquelas lacunas, embora haja, em princípio, trocentas outras possibilidades lógicas de “se virar”, que nunca são atestadas nem na linguagem infantil, nem na linguagem adulta.
É fácil declarar que o estímulo é rico porque ele contém um zilhão de coisas. Resta saber qual o valor total dessas zilhões de coisas… o que elas, juntas, são capazes de “comprar”. Bom… elas “compram” umas tantas coisas, mas não conseguem “comprar” outras tantas. Para aquelas que se pode comprar, existe o Mastercard da aquisição (estímulos + mecanismos gerais de inteligência). Para todas as outras, existe a GRAMÁTICA UNIVERSAL! As pessoas costumam “dar de barato” que aquelas zilhões de coisas no estímulo podem “comprar tudo”. Mas efetivamente DEMONSTRAR isso são “outros quinhentos”.
(Sim, eu acredito em Chomsky… e isso não é fé… o ponto é EMPÍRICO!)
Grande abraço a todos,
Max Guimarães
(Universidade Federal do Paraná)
Comment by Max Guimarães — February 20, 2007 @ 04:04
Vejam o exemplo da história do menino selvagem
Comment by Cristina — February 13, 2008 @ 13:01